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袁劲梅:谁是操纵者?

发布日期:2016-08-03 11:34:19 访问统计:

袁劲梅:谁是操纵者?

——第四届人民文学长篇小说双年奖获奖作者袁劲梅访谈

 

 

 

人物介绍

袁劲梅,女,美国克瑞顿大学(Creighton University)哲学教授,美国哲学协会“亚洲哲学和亚洲哲学家委员会”现任委员。近年来,在海内外发表大量散文、诗歌、小说及哲学论文。她的作品曾获“联合文学奖新人奖”、“汉新文学奖”等多种奖项。哲学论文获“傅.查尔斯基金会优秀论文奖”。主要著作有:2013出版的散文集《父亲到死,一步三回头》、2004年出版的小说集《月过女墙》、2009年出版的中篇小说《罗坎村》。小说﹑散文多有收入年度佳作文集﹐如《2005年最佳中篇小说》﹐《北大年选——2005散文卷》﹐《2005中国年度随笔》。

问:

你曾经谈到过你的一些作品:“故事里的朋友们就像一把种子,他们从一种深沉的文化里走出来。在异国的文化中洗礼自己……他们的文化底蕴远比美国文化深厚,他们的人生观经过苦难之后平静下来,他们保留的东方价值恰恰是西方文明社会所需要的良药。”我知道你的故乡是南京,有着深厚的文化沉积。现在你又在美国,处在中国文化和西方文化之间。请谈谈这两种文化对你的影响以及在作品中的体现?你对自身的身份定位?现在比较流行说每个作家都有一个文学故乡,你的文学故乡又是哪里?

答:

故乡是一个很重要的概念,尤其是我们这样在国外的人,需要不止一方的认同感。故乡,也不一定非得是个地理上的某个地方,文学故乡就不是地理概念,而是灵魂不停地回访之地。找故乡,就是找一种认同。认同是从许多方面寻找的,譬如说,我们学校有三个亚洲来的教授,一个是我,一个是亚洲世界中心的主任,一个是医生。有一天我们发现:三个都是中国77级的大学生,马上觉得亲切。我们都走过同一个时间点,这也能成故乡。故乡是最容易去发现人的共同点的地方。在那个点上,我们迅速建立起某种共同语言。

所以文学故乡并非一个固定的地方,应该是某种人性中最深的东西,总是吸引我,让我主动地寻找,想把它的面貌搞清楚、记下来。所谓“回归”,不过是灵魂总要去应该去的地方。这个与贴标签不同,现在流行给作家归类,按年龄归类,按地理归类,标签归类容易被认出来。文学要关心作家的内在特质。按十年一类的归类法不是很合理。同样,按作家住在哪儿归类,也不合理。每个人都不单纯有一种身份,我以前是学生,现在是教授,以前在中国,如今在美国。归类是对个人特点的抹杀,人最起码的特点,就是想做他自己。作家也一样。寻找“文学故乡”,是作家想说:文学是用一种个人独有的方言寻找人性共同点。让每个作家说自己的“方言”,文学交响曲才好听。

问:

我曾在《人民文学》公众号上读过《一步三回头》,关于你的父亲袁传宓教授的散文,其中有一段我印象特别深刻:“两位鱼类生物学教授只好带着研究生用最原始的水桶把那些只认本能的鱼儿一桶一桶运过坝去。”你在某次访谈中提到了这个是科学问题。我认为背后的根源还是人类意识问题。古希腊哲学家普洛泰格拉就说过“人是万物的尺度”,不知你如何看待这个哲学问题和人类对其他物种的粗暴?

答:

古希腊哲学家对自然有敬畏之心,普罗泰格拉关于“人是万物的尺度”,本意并不是指人类有权利决定其他物种的生存方式,而是指人类有思维有语言可用概念定义世界上的事物,可以做一种衡量。譬如,人可以定义善恶,善恶是伦理概念。可以定义星系,星系是天文概念。但人不能规定鱼按人的喜好洄游,鱼不听人的规则。人也不能规定星系按人的喜好旋转,星系也不听人的指挥。从宇宙看,人是很渺小的。人类如果意识到自身的渺小,就会知道这个世界不是人类独有的,是共生的。我们知道人不能杀另一个人,否则就是犯罪,因为你剥夺了别人的未来,剥夺了他的幸福、爱、享受、机会和所有的可能性。对待动物也是一样。现在很多人已经意识到,人类不是单独生存的,把其他物种毁了,自己也会受到惩罚。我们说这个世界是共存的,所有物种包括山河大自然都是这个共同世界的一部分。

问:

舒暧和范笳河的悲剧,让我想起了汤显祖的《牡丹亭》,之所以流传不息是爱情的极致之美和抗争的胜利。但现在中国作家笔下已经没有这种信心,浪漫主义已经被现实主义打败了,我们一再强调外因多于内心。

答:

浪漫主义是一种审美精神。现实主义是另一种,但过于盛行叙事和写实就会缺乏美感。如何把抒情和叙事结合起来,是一种艰难的平衡。当代文学也写爱情,但更多强调生活的艰难与爱情的不协调。精神上的审美敌不过物质欲望。《牡丹亭》的时代,没有豪车、没有IPad,爱情也写得凄凄美美,超凡脱俗。相信爱情的人从来挺多,这些人追求的是一种超越物质的情感自由。在爱情的审美中,互相把对方当作人来欣赏。这让双方都感觉超越了器具和动物。生活中有这种审美能力和享受,是吸引人的。

大家都想把生活过好,过好的方式是不一样的,可以不停地往家里塞家具、豪车,名牌。可用名牌来装点自己,装饰得再多,也就和圣诞树一样,看着高高兴兴,饰物下,是一棵从生活中砍下来的树。人想生活得好,却没人愿意当“树”,都想当“人”。所以物质审美代替不了精神审美。如果不能被当作“人”出现在爱情关系中,有的人说不定情愿什么也不要,也不当棵“树”。譬如,杜十娘怒沉百宝箱。

中国这几年发展得太快,让人没有时间去思考。不少人天经地义地把物质和幸福划等号了。没有物质,会觉得物质很重要,但等有了物质,人又会想:是不是还有更好的东西呢。要是浪漫主义的东西更美,也许再过一阵子,大家又会回到浪漫主义,不妨等一等。

问:

看到舒暧临终不想见范笳河这样一个结局,让我松了一口气,爱着,活着,付出着,不是为了得到,也不需要愧疚和道歉,她在自身的爱情中完成了自己,这是知识女性的爱情、尊严和人生境界。范笳河见了浪榛子与芦笛之后,获得了内心的安宁。他感到了禅的意境。我看到了你对人性的宽宥,你让他们两人都获得了一种平静。请你谈谈人对自身的救赎方式,以及宗教与哲学之间的关系。

答:

自我救赎得依靠个人自己解决。还是托尔斯泰在《战争与和平》中的那句话:活着,爱着,原谅着。舒暧最后选择了“原谅”。但是,自己对自已过错的原谅就难了。范笳河选择了听从社会对他的要求,他当了一个社会人,没有当一个好男人。所以他没办法原谅自己,我也没打算让他完全原谅自己。能让他见一面私生女,是生活给他的最大补偿了。这就是为什么他会得心理病。战争留给战士的是创伤,用功勋章治不好心理病。他的自我救赎只能是不完整的。

中国哲学不谈死后,没有解决死的问题。孔子只谈此生,不谈死后,“未知生,焉知死”。道家说不知死后境界,列子问路边骷髅头:“若果养乎?予果欢乎?”不知是否死后比此生过得好。本土的两大哲学儒家和道家都不谈死亡。但死亡这个问题必须谈,人要是没想好这个问题,活着就没有安全感。

对死亡的困惑和恐惧,让人感到个体生命的局限和渺小。宗教的开始,是伦理的起源。也是人们想用行为超越有限生命的努力。宗教的贡献是,它解决了死亡问题。比如基督教相信有灵魂,这是基督教发给人的关于人生和永恒世界的答案。佛教不是中国本土产生的,但被中国人广泛接受,因为佛教也解决了死亡和生命有限的问题。它告诉人们有轮回。

哲学要解决的是与宗教相通的生命问题。每个人都要死亡,生命的意义是什么?哲学从怀疑开始,不寻找信仰,而寻找问题。不是接受某一种答案就心安理得,而是沿着问题寻找答案。哲学能做的,不是给生死一个宗教式的答案,而是在寻找中检验生命本身。哲学和宗教几乎同时产生,又探讨相同的人生大问题,一个用信仰,来诠释不确定性;一个用问题,来追求人所能达到的最高的确定性。宗教告诉人:你有局限性;哲学研究人的局限性对人的误导。

问:

感谢你在塑造了舒暧之后,塑造了浪榛子和喇叭,并且给了浪榛子更广阔的天地。虽然喇叭代表了大部分普通人,但也反思自身的诉求。我珍惜这种个体的思考。浪榛子的勇敢和独立更令人敬佩。你把很大的重心放在女性形象的塑造上,呈现出一种宽容的价值观照和人性关怀,并且给女性命运以新的觉醒、成长和更多可能性。作为一个同时接受了中西方文化洗礼的女性,你怎么为现代女性定位?中国女性还应在哪些方面作出自身的努力?

答:

现代中国女性确实不错,她们很勇敢、聪明。她们从长期的历史压抑中站立起来。从前,她们一直没有机会,几千年都没有机会,当着二等公民,突然,她们有机会了,也能发挥自己的才能了,就特别努力和认真。现代社会确实给了女性机会,较之封建社会是一个很大的文明进步。

中国女性的发展,有时候也会表现激进。这时,中国女性可以想一想:你想要的是什么?如果女性想要独立自由,当然可以得到,但女性同时也要承担相应的责任和后果。我举个例子,有些女性和男性在一起,她希望男人给她拿包,我在街上经常看到男人给女人拿着小坤包、打着伞。这是中国的特点。中国女性本身就在示弱,女人找个男人是要男人保护她。还与一见太阳就打把伞。女人晒黑有什么关系?若男人说一白遮三丑,所以女人要白,那是中国女性不自信。用男人的审美观要求自己。

还有个现象,中国女性对年龄的不自信。每个年龄都很美,每个年龄都可以让人为自己感到骄傲。年龄大了,你的学识内涵都增长了。一个独立的女性,不拿青春和姿色当唯一的筹码。现代女性的修养和素质,在于她有没有独立精神,能不能独立判断。若中国女性判断自己不是以自己的标准,而是用男人的标准。这还是依附之心。

如果女性想要过小鸟依人的日子,那另当别论。你的小坤包尽管叫男人拿,你的伞尽管由男人打。你可以做独立自由梦,但那就是梦。女性们要想清楚自己想做怎样的人?不是说有文化就能把这个依附心态解决了,文化只是充实自己,即使学历高了,经济独立了,还不能说是真正精神上的独立。

问:

《人民文学》近年来发表的中长篇小说中,似乎有这样一种倾向,立足在一个宏观叙事的背景之下,有着漫长的时间跨度,缓慢地推动人物成长,从生到死,呈现出对整个生命过程的反思和意义的追寻,而不仅是停留在某一阶段的狂欢或绝望。《疯狂的榛子》也同样建构了庞大的叙事背景,反思了一代人的命运。最后她们用祭奠的方式送走了上代人的悲欢离合爱恨情仇。只是范笳河对舒暧的一封祭文,还是显得矫情了。以一封信向一个女人的一生致歉,太轻了,舒暧们也不需要任何形式的致歉。或者这是你用书信体方式来充实背景和结构的方式?

答:

这是一个蛮重要的原因,因为很多地方我觉得没有讲清楚。我需要做一个交代,所以就用小说中已经使用的书信方式来解释一下来龙去脉。范笳河就是一个俗人,我没想把他写成一个圣洁的人,他骨子里就是一个范水出来的男人。小喇叭是我认识的一个小朋友,她妈妈我也很熟悉,小喇叭说让我把妈妈的爱情故事写出来,但为了照顾各方面,在细节上我也不能写得太真实。

中国男人有一个特点,不爱说道歉,范笳河却终于在最后对女人们说了对不起。现实原型中的小喇叭说:她从来没想到会原谅这个范笳河,但看了我写的小说,反倒原谅了范笳河们。一代人有一代人的悲剧和无奈,以及背后深层的社会原因和文化结构。能达到原谅,生活就可以向前过了。

问:

作为一个艺术工作者,我一直以为,美是最大的救赎。所以我想和你谈谈宁照这个人物。一个小画家,正如他的名字,给喇叭安宁的生活。他发挥着艺术在生活中的治愈作用。但你对这个人物的塑造还是有点弱化,是不是也代表着你对艺术和审美的一种态度?或者他是用来与范笳河做一个对比?

答:

宁照是个普通男人,安静,负责,但他是个男人;相比范笳河,虽是英雄,却不能活成性情中人。舒暧为喇叭选择了宁照,让女儿去过安稳的生活,代表着舒暧对自身命运的纠错和重新判断。但她却又让另一个女儿秉持自己的个性,继承她本人,延续她追求自由幸福的精神。这是现实主义和浪漫主义两种审美的平衡。

审美是一种直觉。我塑造的这个宁照,原初是一个道家的模型,他欣赏自然,珍视生命,把人的生命放在正常的环境中。宁照也是一个中国男人,也要儿子当孝子,但他受了西方教育,想搞清楚西方文明是怎么回事,在他身上,文化冲突痕迹比较明显,他又是一个画家,所以他有他的境界。他对审美的看法,我认为与道家是契合的。他不出世,在入世的状态中保持道家风范,他身上的儒,可以让位于道。最好的生活方式就是艺术,艺术是安置内心的方式。

范笳河虽然受了西方教育,骨子里还是儒家,他要当榜样,宁照并不想当榜样;范笳河要当社会男人,宁照就想当个正常男人。这些男人虽是不同时代的人,走到最后都会面对“怎么样当个好男人”的标准。涉及宁照的笔墨少,因为这个故事不是他这一代的故事,但我又需要这么一个人物,展示另外一种生活方式。我们也可以选择这样一种小生活,安静地过日子。承担着责任。这种日子叫和平。

问:

你的写作有明显的学者型写作的特点,小说中也一直在思考,并试图给出答案。你曾经说过作家的使命是“谏言”,作为哲学教授,你看到了更多被遮蔽的东西。就像柏拉图用的“洞穴比喻”,大部分人看到的现实世界是理念的影像,而哲学家和作家在探索真相并试图说出。我想问:洞穴比喻中,有囚徒、屏障、光和影子,那么谁是背后的操纵者?

答:

背后的操纵者应该就是人自己。

洞穴墙上的影子其实是假象,人被自己的信念所蒙蔽,这些洞穴假象可能是以往的经验,可能是故意的欺骗,也可能是表达不精确,也可以说是人对人的愚弄。哲学王走出洞穴,他看到了光,看到真理在外面。他回来告诉洞里的人,你们看见的是影子。洞里的人,被链子着。他们不反抗,也不回头,因为他们不知道还有另外一个世界,对囚禁的生活习以为常。当哲学王告诉他们,你们看到的是假象。洞里的人反把哲学王打了一顿,说他胡说八道。

有一次我们学校的学生跟南京大学的学生讨论柏拉图的洞穴这一段,中国大学生问:哲学王已经走出洞穴看到真理,为什么要回去找打?柏拉图讲了,哲学王的使命是双向的。他的第一个使命是走出洞穴,寻找真理。这时,他的使命才完成了一半。所以,他使命的第二步是必须回到洞穴,去告诉里面的人,真理在外面。哲学王的使命是寻找真理并说出真象。

我在小说中提出的问题都是我碰到的问题,我要把它搞清楚,所以故事可能从问题开始。其实我只想找答案。我不是先知先觉,在我现有的知识结构中,我把问题讲清楚。哲学家和作家也一样可能是呆在洞穴里的人,只是我们想做不同的探索,在不断地往外走的过程中,告诉大家外面有光。我也不确定自己是否能走到洞穴外面,我不是哲学王。

操纵那些影像的是人自己,这种操纵可能是恶意的,更可能是无知的,所以被唤醒时还不能理解,这种情况在文明进程中时常见到。那么人能做什么?生命是有限的,我去寻找,看到多少,我就说了多少;我能把问题想清楚到哪一步,就写到哪一步;如果结果是我还不能接受的,我还会再想,再解释,这是我的写作。诗人路也曾讲过:文学也是寻找真理的一种方式。

问:

我是去年读的这部小说,临时接到访谈任务,来不及再重新细读。印象最深刻的还是舒暧。这个女子,她因为爱而充溢人性之美。她们经历的那些磨难渐被淡化,但你写的一个小红卫兵给南诗霞一把草药的细节,我却也记得。时间的持续性不断送走过去,让人记住的还是爱和善,你塑造的舒暧这个人物有否原型?你是否也想达到这样的效果:精神终将从具体的困境中超脱出来?

答:

人性是复杂的,我一直在探寻人性中最深处的东西。人性有动物性,有野蛮的一面,但人性中肯定有美的东西。人与动物的区别,不就是那点善吗?野蛮在第二次世界大战时达到顶峰,然而,历史很奇怪,最后的关头,所有平民百姓都起来捍卫人的文明,最后野蛮还是失败了。

人性中总有相通的东西,每个地方都有好人,好人都是一样的好。无论哪里,总有人文主义的东西,爱情不死,良善不死。不管战争怎么残酷,人文精神总是不能灭掉。人的肉体生命,生生不息,人的精神也一样。相比于战争而言,文学是微不足道的;在特殊时期,人性被压制,但战争和政治运动都会过去,总有一些永恒的东西留下来。象大潮后留下的贝壳,这时,文学家的责任就是把它们小心拣起来,保存着,给后人看。

我们刚才谈到过故乡,具有人文精神、善的、美好的地方,就是我们的故乡,精神故乡,文学故乡,我们愿意不住回访,愿意记住它。

问:

你的小说大部分涉及知识分子群体,比如《罗坎村》《疯狂的榛子》都是从知识分子视角出发的,同情与批判相辅,同时又在做一种小说空间里的社会结构的平衡。对底层生活的介入。请问你如何思考文学与政治、道德和文化的关系?你的知识结构与你的写作之间如何完成互相的成全?你如何看待底层写作?

答:

文学作品没想和政治联姻。和政治联姻的是宣传品,但是文学常常没法和社会政治分开。文学把人类社会用图象文字表达出来,如同艺术。政治设定社会结构,想表现社会生活就回避不了,中国人又很社会化。道德设定人的社会化行为,文字可以不讨论道德,但是人物一行动,又都是在这个道德体系中。就算一个字也不提,他们的故事还是会关乎社会政治和道德。而汉语也适合图象描述,汉语词汇中没有性别没有时态,表达不清楚,有模糊美,充溢诗性,不需要清楚地把政治、道德、文学划清界定、分开。

每个人选择自己的写作方式,写作就是个人的事情,是个体发出的声音。会给人带来伤害的不是知识,是无知。儿童的拙朴,底层的犷野,不是刻意做出来的。让作家顺其自然,喜欢写底层就写底层,喜欢写中产阶级就写中产阶级,不用去影响他人的创作,也不用他人的理论指挥自己的创作。哪里的生活都是生活,谁都可以尝试不同的写法,汉语文学的生命力才能获得全面地生长。

问:

你长期居住在国外,却写了这么多中国故事,持续写作的动力是什么?

答:

说起我持续写作的动力,很大程度上是不想把汉语忘记。汉字这么美,我学得也不错,忘记太可惜了。在国外时间久了,使用汉语的环境也有限,就通过写作来不断强化。我现在用五笔字型,用拼音不行了。从拼音换成五笔字型的时候,每打十个字要查一次字典,字的内部结构不知道怎么写了。我也用英文写作,论文都用英语写。翻译过自己的一两个短的中文散文,大部分文学作品用中文写。汉语虽然有局限性,但优美,字形上具有美感。汉语是人类文明的一部分,让我留恋。

鲁迅文学院副院长邱华栋(左)、慈溪市人大常委会副主任龚建长(右)为袁劲梅(中)颁奖

袁劲梅发表获奖感言

参观陈之佛艺术馆后合影(前排左三为袁劲梅)

袁劲梅与宁肯在鸣鹤古镇

 
 
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